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7月の外務省各省庁との意見交換会(抜粋)
2006 / 10 / 10 ( Tue )
7月意見交換会
●は、参加者の意見 ■は、各省庁の発言です。

緊迫したやり取りを掲載していますので、是非お読み下さい!!

●政府報告書は何時出されるつもりなのか。政府報告書は何処で最終決定されているのか。
報告書を提出していない国も沢山あると思うが、提出していない国々の提出していない理由、国の名前を教えて頂きたい。児童の権利条約だけではなく、主要6人権条約に関して全て教えて頂きたい。で、これを公開していただきたい。
●条約の内容の解釈権と広報宣伝についてお聞きしたい。八尾市ではパンフレットが出ている。「こどものけんりじょうやく」と平仮名のタイトルである。裏表紙には連絡先として八尾市人権協会内と書いてあり、発行者は八尾市権利委員会となっている。最後の頁の見開きに意見を寄せる所があり、ここにも八尾市人権協会内、八尾市権利委員会と書いてある。これを一般市民が見ると、八尾市が発行しているものと思うだろう。これについて調べた所、これは八尾市とは一切関係のない民間の団体が発行したものである。独立した民間団体で、八尾市人権協会は連絡先だという。八尾市から監修を受けるなどということは一切ないと言っている。だから市役所内にも対応する部署は無いと返事を受けている。
パンフレットでは、条例の内容について色々解説している。川崎市と同じように、随分曖昧な解釈をしている。例えば「こどもって親のこと好きやで。たいせつに育ててや」という文章だけが載っている。コラムでは子供を育てる責任が親にはありますと説明している。国にもその責任があると書いてある。更に、「なにを大切におもうって人それぞれやん。」と知識も自我も欠ける児童に自己決定を容認している文章である。子供の売春を認める性の自己決定と同じ。「心は自由やから何を信じてもええねん」「仲間をつくったり集まったり考えをあらわすのに行動してええねんで」という説明をしている。
これは、親とか教師の指導を完全に否定する方向に行ってしまうわけである。家族を破壊する、家族という基本的な単位を否定するような表現につながっている。
ドイツやポーランドでは自己決定の権利は、解釈宣言によって否定している。ですから、先ほど人権人道課長が言われたような、世界的に認められているというようなことではなく、それぞれの国で違っている。
先ほどのパンフレットは、一民官組織が条約を解釈して誰の監修も受けない、そして自治体にも責任部署もない、こういうものが市民が来る市役所に置いてある実態がある。八尾市民に広報されている。こういうことを見ると、条約の解釈権は政府にあると聞いたが、解釈権は一般市民にあると、好きなように解釈して好きなように宣伝して、それを役所が気に入ればそれを取り上げる、こういう実態が始まっているのである。そういう危険な状態になっている。
嘗て、悪名高き男女共同参画基本法が出来た時に、盛んに内閣府は自治体のやることに政府は関与できないと仰っていた。が、男女共同参画基本法はジェンダーフリーとかいうことを目指すものではないと自治体に向けて発表した。今回もそういう前兆は出ている。
このようなことを、どう規制するのか。何処が責任を持つのか。好きなように野放しにさせるのか。条例が廃棄されれば問題ないが、廃棄しない限り、今申し上げた問題の対応をきちんと考えておくべきだと思う。
●ジェンダーフリーの発端は「未来を育てる基本のき」で、男の子、女の子の名前の付け方がおかしいとか、ひな祭り、鯉のぼりの問題等に、各方面から批判が寄せられ、昨年の共同参画の基本計画の見直しでは、ひな祭り鯉のぼりの問題、男女同宿問題、混合騎馬戦などは、本来の共同参画の精神からは不適切だということになったが、去る7月11日報道されたのは、ひな祭り鯉のぼりだとかは親が子供に健やかに育って欲しいということなのに、46の幼稚園では、ジェンダーフリーに反するから止めているということが明らかになった。内閣府は男女共同参画の精神ではないということを言っているが、現実では児童の権利として、野放しの状態になっている。今回のこの調査結果は混合着替えの問題などもあり、由々しき事態である。そのあたりをどう指導していくのか、見解を伺いたい。
■外務省 報告書を何時出すか。意見を出していただいているが、それを参考にして関係省庁と相談してまとめていきたい。まだ完成していない。英語にしなければならないし。今すぐには出せないが、できるだけ早く出したい。
報告書の内容の決定については、外務省だけで決められる内容ではないので、各省庁と相談している。
●外務省のどこの部門のどういう方が最終的に決定するのか。
■外務省 人権人道課が・・・
●木村課長さんが最終決定をするのですか?責任者はどなたですか?
■外務省 外務省の組織として決定するわけで、然るべきところと相談して。
●外務大臣は御承知なんですか?
■外務省 当然、しかるべきところで・・・
●はっきりしていないということですね?はっきりできないってことですね?
■外務省 いえ、それはこれから・・・
●でも、これまでやって来たことじゃないですか?或る所から聞いたことだが、うえの方は余り御承知じゃないと。最終責任は何処でとっているんですか?
■外務省 それはもう外務省として・・・
●だから外務省の何処ですか?
●大臣でしょう?外務省というと・・・
■外務省 それは外務省として責任を取ると言うと、外務大臣です
●外務大臣に見て頂いているということですね。
●大臣は責任を免れないってことですね。
●大臣に国会で質問してもいいということですね?御承知のはずだということですね?
■外務省 はい。
各国の児童の権利条約の報告書についてはHPに記載しているが、第一回目182カ国、第二回目は97カ国、第三回目は21カ国が提出している。
事情はそれぞれの国によって違うと思いますので、一般的に国連の中で議論がされているのは、報告書の中身が非常に多岐にわたるということもあって、各国負担が大きいということもある。それから報告の審査も進まないということもある。
●日本はこれまで何時出したのか。
■外務省 一回目96年 二回目2001年11月
●三回目はこれからで、21カ国は既に出しているということか。
■外務省 そうだ。条約上の義務になっており、履行するという立場である。
カルトは警察庁から。
委員会は政府だけではなく、委員会の成り立ちからして、色んな所から報告することになっているので、そういうことを踏まえて、情報収集をするという仕組みが出来ている。
■内閣府 適切な性教育について、昨年末男女共同参画基本計画を改定し、そこで記している。児童生徒の発達段階に応じて男女ともに正確な知識を得て、健康管理を行なうということで、閣議決定している。今後は計画をもとに適切に対応していただきたいと思っている。
●主語や目的語が分からないのだが。適切に対応していただきたいというのは、地方自治体に適切に指導されるということか。
■内閣府 閣議決定しているので、各省庁に徹底していただき、地方公共団体ではそこでキッチリ対応して頂きたい。
●指導されるということか。文脈が分からない。
■内閣府 都道府県は都道府県で国の基本計画をもとに勘案するということである。
今後、ジェンダーフリーについては、計画が策定されたので、大臣が今全国を回って説明している。
■法務省 人権擁護法案については、今年4月に大臣直轄の検討チームを作り、そこで検討した上で、法案提出の際は新たなものを提出したい。検討中ということである。
条約の関連で、国連から人権委員会を作れというようなことを盾に、人権擁護法を出してやろうとか性急に出そうとしているという危惧をお持ちかもしれないが、法務省としてはそのようなことは考えていない。条約の勧告は勧告として受け止めるが、人権法案は皆さんの危惧も踏まえたうえで適切に提出したいと考えている。
●ということは、検討チームの報告書が出ないと、この児童の権利委員会への報告書には書けないだろう。5月の意見交換会では、法務省は、人権擁護法は必要だと言ってた。
■法務省 法務省としては、人権擁護法が必要だというスタンスは変わっていない。
内容も変わっていないが、様々な批判があるので、その批判も検討した上で、新たなものを出そうということである。
●学習資料要領の道徳のところに書いてある、すばらしい生徒が身に着けなくちゃならないという資質に反する「子どもの権利条例」が全国あちこちに出来ている訳だが、それを文科省はどう指導されるのか。もうひとつ、意見表明権のほうが上だという弁護士がいるが、それについて答えてもらってない。
●民間のパンフレットの件は政府は承認するのか?民間は条約の解釈について好きなことをしてよいのか。
■外務省 政府各省庁も条約の解釈が誤解されないようにと努力している。
●役所の監修も受けずに勝手に作ってるんだよ。
■外務省 関係省庁で努力をしていく。
●民間が好きなことやっていいのか
■改めて答えるので、先に進める。
●離婚が増えており、離婚に直面した子供は約25万人いる。非養育親が子供に会えているケースを除くと、毎年新たに15万人の子供が片親と会えないという状況が推測される。こうしたことを9条と照らし合わせてどういう風に考えておられるか。
2003年にDV法が改正されて、精神的な暴力に関しても含まれることになった。これも児童の権利条約に関連していると思う。私は加害者とされている夫だが、その事実の審議がなされずに、どんどん父子が引き離されて、DV法が悪用されているケースが後を絶たない実態がある。これをほって置いていいのか、お聞きしたい。
●条約について義務があるという解釈と、拘束されないという解釈もある。罰則は無いんだから、再度立ち止まって考えてほしい。報告書提出をしないでほしいというのが私の意見である。
●木村課長は「人権は生まれながらの権利」と言われたが、これは憲法に規定してある基本的人権でさえ乱用禁止の規定があるわけで、増して、児童の権利は個別のもので、基本的人権とは異なるものである。法務省は木村課長と同じ考えか。解釈をどんどん広げて行くという問題が先ほどから出ているような個別問題へと発展していくわけである。例えば、犯罪の責任を18歳から14歳まで下げて負わせるという風に広がっている。そういう色んなことの整合性を考えなければ、法体系がごちゃごちゃになってしまう。この問題は、子供の権利に留まらない。普遍思想なるものが何処まで許容できてどこで踏みとどまらなければならないのか、そういう哲学的思考を踏まえた上で考えて頂きたい。
■外務省 人権の意義、あるいは報告書、国内法との関係について。ご意見については以前にも頂き、それを検討した結果、冒頭に説明したわけである。八尾市の件、裁判所の件について。政府として解釈についても最大限努力して行く立場は先ほど述べたとおり。民間で起こっていること、裁判所の判決には、政府は関与できる立場ではない。そういった中で政府として何が出来るかは関係省庁と話し合い対応したい。
■法務省 面接交渉権について。両方の親の間で争いが生じた時には、家庭裁判所に面接交渉権を求める仮調停というのを求めることができる。調停が成立すればそれに従い、成立しない場合には仮審判に移行して、家庭裁判所が面接交渉の審判を行うことになっている。その中で取り決めが決まれば、それに従って面接交渉が行われるわけであり、その実効性を担保するために家庭裁判所が調査して移行を勧告するということになっている。これも強制執行するという制度も設けられているので、面接交渉について民法を改正する必要は無いと思う。
●実際の悪用、NGOが国連に報告して悪用していることについて、皆さんがどう思っているか、答えてほしい。
●川崎から来た。意見書を私も文書として出した。前回川崎の実情を話したが、答えを全然頂けていない。八尾市の方が仰ってた条約の解釈権、それは政府にある、しかし、地方自治体は解釈を逸脱したことをやっていると。これに対してどう対応するのかというのが、根本的な問題だと思うが、これにきちんと答えてほしい。
文科省の説明の中で疑問に思ったことがある。混合騎馬戦のことで、昨年末、第二次男女共同参画基本計画で同室着替え、過激な性教育、男女混合騎馬戦に対しては極めて非常識な事例であると、政府で閣議決定された計画の中に書いてある。ところが文科省の説明では、学校で適切に判断して児童の発達段階を考慮して対応すればいいということで、学校が適切に判断すればやっていいということになる。しかし政府は極めて非常識な事例だと言ったというのは、常識的に考えれば、そういうことは止めなさいということだ。極めて非常識な事例だと言っても止めさせらないんだったら、何だったら止めさせられるのか。犯罪に相当するような事例でなければ、政府はこれを止めさせることが出来ないのか。どういう勝手な解釈してるんだと私は言いたい。
それから先回の川崎の例で、具体的に答えてほしいのは、人権学習で何をやっているかというと、教師や親からも干渉されないプライバシー権があると教えている。これは条約の16条を見ても、そういう風には読み取れない。これは川崎市の担当部署が拡大解釈してるんじゃないかと思うが、これはどうなのか、拡大解釈していると思うか、そうじゃないのか。政府の解釈権に照らしてどうなのかお聞きしたい。
意見表明参加権についても川崎市では意見を表明する参加するだけではなく、それは尊重されるものだと条例で明記されている。条約では、親とかが適切に指導するとなっている。不適切なものであれば、当然尊重しなくていいわけである。ところが川崎市では尊重されると書いてある。これも条約の拡大解釈じゃないのか。
それから川崎市のホームページを見ると、子供の権利に関する行動計画で、理念として、「子供は権利の全面的な主体である」と明記されている。「全面的な主体である」というのは、大人と同じということである。これも条約の拡大解釈ではないのか。
それから矢張り行動計画で、「乳幼児の意見表明権・参加権」、あるいは「保育園児の意見表明権・参加権」というのが出ている。ホームページを見れば、誰でも確認できる。これは何でしょうか。こんなものが条約から出てくるのか。
意見書の中に書いたことで、オンブズマンの問題、これには一切言及がないが、どうか。そのオンブズマンのたった二人の委員が、自分たちが勝手に解釈した概念でもって個々の事例を裁いていく、裁いて行くに当たって、どういう理由でどういう風に裁いたかということが一切公開されない。公開されず第三者機関の結論ということで当事者に伝えられる。委員たちは教職員研修の場で、自分たちはこうやって裁いたということを、市民には公開しないけれども、教職員の前では話す。だからそれを聞いた先生たちは、「これは人権侵害としてオンブズパーソンに規制されるのか」と、授業妨害した子供をしかると人権侵害だとされるんだと思うわけである。そういうオンブズパーソンを、進めていこうという気があるのかどうなのか。
児童の権利委員会の勧告で、女子児童に対する差別の禁止というのがある。女子に対する差別が残っているということだが、川崎では男らしくしなさい、女らしくしなさいがセクハラであるとか、ジェンダーハラスメントであるとか、言ってはならないことにされている。「男らしくしなさい、女らしくしなさい」というのは差別なのか。川崎ではそれは差別だ、セクハラだと言われるが、男女共同参画条例のある自治体でも同じだと思う。どうして「男らしく女らしく」と言ってはいけないのか。内閣府の国会答弁などでは、男らしく女らしくは過度に言ってはいけないかもしれないが、しかし伝統や文化は尊重して行くんだと言っている。しかも多くの国民は、男らしく女らしくというのを支持すると思われる。「男らしくしなさい女らしくしなさい」の禁止は言葉を使わなくても、これはジェンダーフリーである。これは差別なのかどうか。
■外務省 基本的立場は申し上げたとおり。解釈に関して関係省庁も含めて努力しなきゃいけないと認識している。自治体の問題も含めて自治の原則もあるので、そういう大きな枠組みの中で、広報も含めてやっていきたい。国内では児童の権利条約について色んな方が関心があるということで、今回もこのような形で貴重な意見をうかがっている。報告書については作業を進めたいが、意見は省内でも検討させて頂く。
●条約の破棄についてはどうか。
■外務省 それは冒頭申し上げたとおり。
●理由を言ってほしい
●大臣はそう言っているのか
■外務省 大臣も含めて、説明するようにする。
意見交換会ということで参考にしてということだ。
● だったら、報告書を出すつもりと言わないでほしい。
どう受け止めてるのか、本音を言ってほしい。
■外務省 私はそう思っている。
●悪用の例は看過してるのか
●あなたはそれが正常だと思っているのか。国民からそういう意見が出たら吸い上げないといけないでしょう。
■外務省 他の形でも意見が寄せられている。それを踏まえて対応している。ご理解を。
■内閣府 家庭生活の両立支援について これは女性だけどうこうという話ではない。それが基本法の立場である。男らしさ女らしさ、それと家族の話。先ほど申しました基本計画において文化伝統を否定することは国民が求める男女共同参画ではないと明記されているので、国は基本計画に書いてあることを周知徹底するということで、大臣による研修会を開催し徹底をはかっている。
●答えになっていない。ひな祭りとかのことだけではない。子供たちに男らしくしなさい女らしくしなさいと・・・
■内閣府 基本計画にはひな祭りだけではなくて、ジェンダーフリーという言葉を使って性差を否定したり男らしさ女らしさをなくして人間の中性化を言ってる場合もあるが、それは男女共同参画社会とは異なると書いてある。
●確認だが、ということは、川崎市では男らしく女らしくしなさいということはセクハラだよとはっきり書いてある。これは間違いだということですね。
■内閣府 地方公共団体における条例の話だから・・・。
●内閣府の視点からそれがおかしいかどうかを聞きたい。男らしく女らしくがおかしいのかおかしくないのか聞きたい。
●内閣府の基本計画が出た後に、堂々と川崎でこういうものを作っている。おかしいという内閣府のコメントがあれば、川崎市に内閣府もこう言っていると是正を求めることが出来るんだ。
■外務省 とりあえず次に移る。
●外務省に前回、情報の共有をしていくことを要望したが、先月末、外務省幹部のSYさんに会って、このことを報告したが、その方には全く報告は上がってなかった。麻生大臣にもそのことで伺ったが、報告は上がってなかった。今回のことも含めて大臣や外務次官に報告が上がるようになっていたのかどうなのか。今日こういう会合のあることを含めてご存知なかったものだから、課長さんとしては上にあげても見てもらえないということかもしれないが、情報の共有がきちんと出来ているのかと疑問に思っている。
児童の権利条約は非常に悪用されていると皆さんの話を聞いていて思った。悪用されている実態について、きちんと纏めて、政府に報告をしようという方針はあるのか。
児童の権利条約をアメリカは批准していない。その理由について既にご存知だと思うが、児童の権利条約の見直し、留保についての材料を集めて、上にあげようという気があるのかどうか。
児童の権利条約が悪用されている件で、先ほど地方自治体へ注意はできるけれども指導はできないということですよね?地方の暴走行為にどういう対応をしていくのか。できないということなら出来ないでかまわないので、きちんとレポートを纏めて、麻生大臣や次官のほうにはあげて行くべきではないだろうかと。少なくとも私が会った外務省の幹部の方は、児童の権利条約の政府報告書を出さないという選択肢は可能だと、私にはっきり言いました。にもかかわらず、報告書を提出するという方針を出していることはどういうことなのか。上の方と相談したうえで提出するという方針になったのか、それとも課長レベルで提出を決めているのか。教えて頂きたい。
■外務省 大臣、政務官に、この意見交換会を報告しているかについて、第2回目のNGOとの意見交換会があるということも含めて、次官、大臣の耳には入っている。
地方自治の問題は、先ほど申し上げたとおり。ただ、その点はきちんと整理した上で省内で意思決定をしていきたいと思う。
留保等の点については、ご承知のとおり2点について留保しているが、それ以外には留保しないというのが関係省庁の立場である。それを踏まえて今後対応すると思う。
いずれにしても今日、意見をうかがって、真剣さが足りないといわれたが、我々としては当然真剣に受け止めた上で対応している。
■法務省 人権擁護法案で指摘を受けたことは局内に持ち帰り、きちんと報告をさせて頂くが、不当差別に特化していて、他の思想良心の自由、表現の自由については救済されないんじゃないかという意見については、確かに法文を見ると不当な差別しかないのですが、これはあくまでも例示であって、思想良心の自由や表現の自由を侵害する行為も人権侵害として救済の対象になるということで杞憂である。
令状なしで立ち入り調査が出来るということで権限が強大だということだが、令状つきの調査というのは警察とか検察、公正取引委員会は令状に基づく調査、立ち入り調査をやっているが、これらは令状を取得して強制的に承諾なしに意思に反しても立ち入り調査できるということで、これに対して令状のない調査というのは、強制的に調査できないことになっているので、あくまでも令状のない調査は承諾をあった場合に、中に入って調査できるというものである。
●断ったら、30万円取られるじゃないか。
■調査を拒否した場合は、拒否に正当な理由がない場合には科料が課せられるわけである。
●正当か正当じゃないかは誰が決めるのか。
■科料は、裁判所に科料の請求をして裁判所で審議が開かれるということになっている。正当な理由があるかないかも審議される。
●30万円の脅しがあるから、誰もが受け入れるだろう。
●意見交換会については、国連NGOと外務省、女子差別撤廃条約に関してはNGOと内閣府、特定のNGOとの意見交換会が国民に非公開で進められてきた経緯があるが、今後、こういう場で、国連が考える人権思想を理解できない私たちはバックラッシュと呼ばれて啓蒙の対象なっているわけであるが、私たちのような意見も国民の中にあるわけだから、そういう意見をバランス良く聞いて頂きたい。そのためには今後の意見交換会は本当の意味で公開で行って頂きたい。非公開の意見交換会は止めて頂きたい。そういうことを大臣が代わっても総理大臣が代わっても、課長さんが代わっても、この意見交換会が公開で行われるということを、ここで約束して頂きたいと思う。
■外務省 こういう形での意見交換会は前回に引き続いて2回目で、今後もこういう形で行いたいと思っている。できるだけ多くの関心を持っている方には参加して頂きたい。そういう形で進めて行きたいと思っている。
●別に会合を開催されたが、今後は一緒の会合になるのか。
■外務省と色んな団体、児童の権利条約ということではなく、色んな案件を扱っている。当然、我々の話を聞きたいというところもある。そういう場合には、話を聞くという方向で対応している。従って、そういう申し出があるときに、我々が何かの会合に参加して意見を言うとか、意見を聞くということはやって行くと思う。但し、人権条約に関する意見交換会とか公的な性質を持つものは、それに相応しいやり方というのがあると思うので、そこは考えた上で、児童の権利条約他にも対応していきたい。
●今言われた意味がよく分からなかったのだが
■公開としてやっていくわけで、そこにどなたが参加されるのか分からない。
●公開の会合以外の、非公開の会合を持ちますかということ。これとは別に。
■今、児童の権利条約に関して、これ以外の会合を持つ予定はない。
●これまではありましたよね?
■そうですね。ひとつだけはっきりさせておきたいのは、日本には色んな考え方の人がいる。世界にも。そういう人と意見交換をするのは我々の仕事だと思っている。特定の人と意見交換をしないという政策は取れない。但し、公的な性格のあるような報告書に関する意見交換会は、今後、こういう形で開催していく。
●第1回、第2回の意見交換会のNGOの名前を言ってほしい。
●内閣府のほうは、女子差別撤廃条約の意見交換会は、公募もされているが別会合も開催されてますよね?NGO団体と。それについても、同じように平場で公開で行うべきだと思うが。
■内閣府 担当では無いので、どういう風にやっているかわからない
●じゃあどうやって答えてもらえるのか
●次回、意見交換会やってもらって答えてもらえるか。
■外務省 いや。2回やったので。
●決着していない。
■外務省 内閣府の問題は内閣府で・・・。
●民間は条約の解釈について、好きなように書いていいの?黙認するの?
答えてないから聞いているんだよ。
■外務省 いや。私は答えたと思っている。
先ほどの質問について。第三回子どもの権利条約の報告書をつくる会、日本弁護士連合会、子どもの権利条約レポートNGO連絡会議と意見交換を行った。
第一回、第二回も基本的に同じ。
●どういう団体がその構成団体になっているのか。色んな団体があるでしょう。
■外務省 それは我々にはわからない。
●もう一回意見交換会をやってください。
●NGOの名前が分からないんだったら、どうやってそれが信頼できるNGOだと分かるのか。本当は分かってるんでしょ?
■外務省 もともと児童の権利条約に関心をもっておられた方々と意見交換してきたという経緯があり、そのほかにも色んな声があると分かったので、こういう風に会合を行った。
●NGOの中身を分かっていて、信頼できると分かっていて、どういう思想や活動をやっているとわかっていて、前の報告作業の時には意見交換したわけでしょ?名前とか言えないのか。
■先ほど申し上げたとおり、大体3団体あって、この児童の権利委員会にレポートを出されているということもあり、関心を持って意見交換会を行いたいと仰っていたということである。それで行ってきた。
●何故一部の人とやってきたのか。分からなかったよ。こんなこと。
●せめて今日出た質問に対して、回答書位作ったらどうか。答えてないこともいっぱいあるよ。
質問の仕方が下手で答えられないということもあるだろうけれども。きちっと答えられる質問もあったわけだから、それに対して答えないで、次の会合をやらないっていうのもおかしいだろう。
あなたの権限の中で答えられること、答えられないこともあるでしょ?
●もう一回やろう。
■外務省 今日のことは、報告をします。
●さっき質問した人は、そんな報告は次官には上がってないって言ったけど。課長は報告したというし、どちらかが嘘をついているとしか思えない。
■外務省 それは報告しています。
●上が嘘言ってるのか?課長が直接、次官と大臣に話したのか?
■外務省 ええ 次官には私が直接話してます。大臣には直接通常報告することはないので、秘書官を通じて説明している。

●報告書作成の話し合いに、元国連大学の武者小路公秀さんは入っている?
●武者小路さんは、他の人権条約の時には入っていますよね?NGOとして。
■外務省 色んなNGOと意見交換しているので・・・事実関係として正確に答えられないので・・・
●先回も、国連大学のこととか主体思想の持ち主だとか、聞いたんですよね?
北朝鮮の問題大きくなっているが、日本を利さない思想の持ち主が、日本に関する、国内の私たちに関係してくるような条約に、何故その人たちだけが関与しているのかというのが、私のネットワークの問題意識である。
■外務省 先ほど申し上げた方針で・・・
●もう一度、意見交換会を要求する。
●意見交換会が出来ないという理由は何か。
■外務省 あのお 我々としては意見を今日も受けて、これから報告書の検討に入りたい。
●しかし今日の意見の大多数は、報告書を出すのをやめましょうという意見だったよ。
条約改正案とか撤廃とか。
■外務省 そういう意見も参考にさせて頂くが・・・
●次回やろうよ。
●パブリックコメント位は。
●大臣出さなくちゃ。メモ取れなかった
■外務省 先ほど申し上げたように、次官にはきちっと報告する。それを信じていただくしかない。
●その報告のもとになる、今日の意見や回答を纏めないと、報告できないだろう。それを公表すればいい。それも出来ないのか。内閣府も答えてないよ。
■外務省 意見書を頂いた方には書面で回答することを検討したい。
●検討してやらないということになったら?
●それ、公表してもらえませんか?ホームページで。
●ひとりひとりじゃ分からないでしょ。どんな意見が出たのか。
●非公開会合の議事録も知らないので、どういう意見が出てどういう回答をされたのか。
●別に隠すようなことじゃないでしょ
■外務省 確かに要望はあったが、検討して、公表を前提として我々も議事録を録っていないし、それをそのまま公表するということは考えていない。
●どこで検討されたんですか?それが公表されないという理由が分からない。これは国民全体にかかわる問題だから。
■外務省 公表する前提で議事録とっていないし・・・
●国民に全部知らせるべきでしょ。
●公表して困る人は誰もいないよ。
■外務省 今日のことは検討させてくれ。
●いつまでに答えてくれるか。
●次の意見交換会までですか?内閣府の答えも頂いてないので、頂く場も無いので。
■外務省 そういうつもりはありません。今日の議事録公開については早急に検討したい。
●検討して何処に発表されるんですか?
■外務省 それも含めて検討させてくれ
●そのまま回答無かったら?
■外務省 責任をもって回答させていただく。
●いままで、NGOとどうやってきたのか
■外務省 それは人権条約を作るときに、国際的なNGOが関与している。そういうNGOと国連が一緒になって、議論を行うということがあった。条約は合意のもとに批准しているが、多くの人権条約にNGOがかかわっている。国際的NGOの日本支部があり、そういうところと意見交換会を行ってきた。逆に言うと、そういう人以外は過去に関心を示してこられなかった。私の前任も含めて、それ以外の必要性があるということを、認識してこなかった。
●知らされなければ分からないですよ。そんなことを。知らされなければ、頭悪いんだから、意見交換会があるなんて分からないですよ。だから、公開してくださいって言ってるんですよ。
●私、文科省に質問しております。次回、是非。改めてやってください。
■文科省 ゼロトレランスに基づく教育がアメリカで効果があるということで審議しているところだが、小さな子供の非行とかもつぶさに観察した上で、そういうところから徹底して指導していくとことだと思うが、それに関する考え方は色々あって、国としてゼロトレランスを導入したとまでは言えないが、今までも先生が違うことで違う指導が行われるということもあったわけで、各学校・教育委員会で統一した指導方針で行って頂きたいと言ってきたので、ちょうどこの5月に報告書を出したが、ゼロトレランスの発想も踏まえながら、ぶれない生徒指導をやっていただきたいと報告書を出している。教育委員会にも送っている。
●それと児童の権利条約との関係はどうなのか。
●ゆがみが出来てしまう。今あなたの言っている答えと外務省の答えと歪みが出来るの。
■文科省 どういった事柄について、ちゃんとやっていただきたいかということかというと、生徒指導においての方針である。
●省庁で言ってることがまるで違うじゃないか。
●あなた方の意見を言ってくれってことに答えてもらっていない。
●今までNGOの方々と非公開で意見交換会やってきたことが、こういう被害になって現れている部分があるわけでしょ?これから是正するからそれでいいという問題ではなくて、それも含めて、私たちにきちんと答えていただけるまで、意見交換会を続けていただきたいんです。
今までの積み重ねですからね、今の結果は。
●歪んでいるところ、外務省は外務省、文科省は文科省じゃだめ。調整しなきゃ。
●で、内閣府の女子差別撤廃条約にも外務省はかかわっておられるわけだから。それは内閣府が答えるだけではなくて、外務省が答える義務もある。
●NGOに朝鮮総連がいるっていうのは本当か。国際的NGOっていう中に。
■外務省 先ほど申しましたように、3つのNGOと意見交換をした。というのが我々の認識である。
●3つのNGOの意見だけが取り入れられたのか。だから、もう一回やってくれないと。
■外務省 申し訳ございません。今日いえるのは、我々も意見伺って、それは真剣に検討させていただく。
●今、約束したことを再度言ってほしい。
●本当に団体を知らないのか。第一回、第二回の意見交換会が個別の団体を知っているか、知らないのか。
■外務省 ・・・
●じゃあ朝鮮総連といいましょうか。
●ご存知じゃないですか?朝鮮日報にも出てますよ。
●そういう反日的なところと何故意見交換会をやるんですか、日本の政府が。おかしいじゃないですか。情けないですよ。日本の政府が。
●警察庁がいて、なんでそんなことやらせてるのか。
●小手先で、私たちのガス抜きをすればいいなんて思わないでください。上のほうに報告してください、きちんと。
■外務省 ご理解ください。
●いや、ご理解できないですよ。ご理解って言うのは、結果が見えないと出来ないじゃないですか。どういう風にして下さるんですか。目に見えるような形で。
■外務省 今日の結果について・・・。そして省内に前回、今回の意見を報告した上で今後、対応したい。
●もうひとつ要求します。非公開でおこなわれた意見交換会の内容を教えてほしい。
■外務省 検討させてくれ。
●検討して、どういう風に答えてくれるのか。
■外務省 連絡します。
●もう一回やってくれ。川崎市の問題も答えてない。内閣府も。八尾市のことも。
●文科省も答えてない。
●国民がやろうと言ってるんだよ。
●この場でしか言えないんですよ。私たち。DV法だって見直してもらえないと、年間15万人の子供たちが親に会えないなんて、すごい問題ではないですか。検討して答えを持ってきてくれ。
●政府報告に何故外国人が関与するの。
●今回我々は二回やっているが、その前にやっていないのか、どこかで。
■外務省 先ほど言ったように、3つのNGOとやっている。
●そのときは何処に連絡したのか。どういう形で公報したか。一般国民が参加できる形で公報したか。そしたら、もう一回残っていると思っていいじゃないか。
●それが公平ですね。
●向こう側とは3回やった。
■外務省 先ほど言ったNGOとは2回やりました。
●何故もう一度やるのがだめなのか。理由を教えてくれ。
■外務省 こういう機会に色んな意見を受けて、参考にした上で・・・
●それは日本人の意見じゃない。
●前回は11月に出してますよね。今回もそれまでの期間に十分時間があるはず。どうして話し合いをしようとしないのか。
課長、もっと言いたいことはたくさんあるが、今回やっとまともに国民の意見を聞けることができたわけですよ。もっとそういう人たちが話したいと言ってるんだから、もう一度機会を作ってくれることがどうして出来ないのか。
●この前の非公開の議事録を見させて頂いて、意見交換会をやりたい。
■外務省 分かりました。要望があったということも含めて検討します。
●今回の条約が悪用されているという内容は、次官や大臣に上がるんですか。
■外務省 それは当然そういう作業はやります。
●するんであれば、我々のこともオープンにしてくれ。条約が悪用されていることを公開してくれ。
■外務省 検討します。関係省庁とも相談しなければならないので。連絡します。
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comment
--NGOの意見こそ、政府への妨害では--

意見交換会に積極的に参加されて、ご苦労様です。
外務省の方と、全くかみ合わなかったようで…。

条約の内容を誤解して、堂々と意見するのは、全くもって迷惑ですよね。
外務省の方も、取るに足らない意見書を徹夜で読まされて、かわいそうです。
残業代は出ないにしても、これも一つの日本国政府への妨害ですよ。
担当官の人は、もうこの仕事やめたいと思われたことでしょう。全うな仕事をさせてあげたい。

今後、NGOの方には、きちんと人権条約の役割と意義、形成過程、政府の果たす義務など、きちんと勉強されてから、意見することを、強く望みます。

NGOって名乗って、自分たちのうさばらしをするなんて、本当に百害あって、一利なしですよね!
by: Yo☆suke * 2007/06/10 06:56 * URL [ 編集] | page top↑
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